ZIJAANZIJ  maart / april 1994
tekst Ria van Oosten
______________________________________

Een bijzonder interview
met een bijzondere vrouw

Doodgemoedereerd loopt ze op de jaarlijkse homo-manifestatie in Maastricht langs de Zij aan Zij kraam. Ik spreek haar aan en vraag of ik haar mag interviewen. Ze aarzelt nauwelijks. Vrolijk haalt ze met een weids gebaar haar visitekaartje uit haar jaszak en grijnst: "Bel me maar voor een afspraakje".
Enige tijd later ben ik van de schrik bekomen en ik bel haar op. Na een paar keer inspreken op haar telefoonbeantwoorder gaat op een dag mijn telefoon over en een vrolijke stem aan de andere kant van de lijn vertelt mij dat ik met Mathilde Santing spreek. Of ik nog geïnteresseerd ben in een afspraakje? Ja, natuurlijk ben ik dat!
Tjonge, wat klinkt ze "gewoon", alsof ik vorige week nog met haar in de kroeg heb zitten babbelen. Het ontspannen gevoel dat ik overhoud aan dit snelle telefoongesprekje gaat niet over als ik haar ontmoet op een van de regenachtigste dagen van dit jaar in een doorsnee Amsterdams buurtcafé....

Je schijnt eigenzinnig te zijn. Heeft dat te maken met je lesbisch zijn of met jouw feministische ideeën?

Ik kan mij vrij redelijk manifesteren en een weg vinden in dit leven. Ik had twee oudere broers en van hen heb ik geleerd hoe je je staande kunt houden in een mannenwereld. Dat eigenzinnige en lastige waar men het over heeft vind ik persoonlijk wat overdreven. Van een man wordt zoiets ook niet gezegd als hij gewoon zijn mening geeft. Dan is het normaal. Daar heeft men het dan niet eens over, dus ja...
Misschien ben ik wel moeilijk of eigenzinnig.....in ieder geval ben ik temperamentvol...Ik vind het lesbisch zijn, of laten we liever zeggen het biseksueel zijn heel belangrijk. Biseksueel is naar mijn idee: lesbisch en hetero zijn. Mijn lesbische vriendinnen vinden dat biseksualiteit twee mogelijkheden bevat. Er is altijd een verschil geweest tussen mijn lesbische vriendinnen en mij. Ik denk dat lesbische vrouwen ook een minder makkelijke pubertijd hebben. Mijn pubertijd was er eentje van experimenteren, lieve vriendjes; heel probleemloos allemaal. Pas later ontdekte ik vrouwen. Ik was toen ook vaak uitsluitend in het gezelschap van vrouwen. Ze hadden toen best eens tegen mij kunnen zeggen dat het ook nog mogelijk is om biseksueel te zijn. Je hoeft toch niet direct 100% lesbisch te zijn?! Alsof je een keuze moet maken. Het gaat er toch niet om wat je doet, maar wie je bent en wat je voelt. Het is zo'n grote stap om niet meer bij de hetero's te horen dat de homo's zeggen:"Stick together", Kies nu voor ons...
Mijn moeder zegt altijd: Als je eerste levensbehoeften bevredigd zijn (drinken, eten en warmte), dan wil je daarna veiligheid. Lesbiennes hebben dat ook sterk:"Kies voor de groep, dan krijg je ook de veiligheid van de groep".

Je bent altijd overal jezelf gebleven en dat is ook duidelijk voor iedereen. Leverde dat moeilijkheden op?

Ik heb dat nooit zo duidelijk gemerkt. Voor eventuele kritiek en commentaar stond ik niet echt open. Ik wilde dat niet zien of horen, sloot er mijn ogen en oren voor. Ik begin mij nu pas af te vragen wat het eigenlijk betekent dat ik zo'n duidelijk lesbisch imago heb. Ik ben er altijd heel open en eerlijk over geweest. Soms gaat dat imago mij weleens te ver hoor. Wat mij betreft hoor ik bij de lesbiennes, maar lesbiennes vinden niet altijd dat biseksuelen erbij horen.
Ik heb er nooit zo bij stil gestaan, ik wilde dat niet zien. Wat denk jij? Wat zou dat voor invloed hebben gehad? Ik denk wel dat ik veel fans heb in de lesbische wereld, maar ik heb vooral fans onder vrouwen in het algemeen. Dat heeft ook met de muziek te maken, met de teksten die ik zing. Vrouwen kunnen zich echt inleven in wat ik verwoord en verklank. Er is veel "connection", veel aansluiting, ze voelen waar ik het over heb. Er zitten ook veel mannen in de zaal hoor. Echte muziekliefhebbers zitten er natuurlijk ook beslist bij. Affectie met de muziek of met de persoon is belangrijk en vrouwen hebben dat waarschijnlijk meer met mij als persoon. Ik ben altijd duidelijk geweest, ben er gewoon ingeplonst zonder te beseffen waar ik mee bezig was en ik heb toch maar mooi zes CD's kunnen maken zonder dat mij een strobreed in de weg werd gelegd. Ik heb zelf altijd de knip beheerd en ben er niet onverantwoordelijk mee omgesprongen, mij hij is gevuld o.a. door die support, dus daar ben ik heel blij mee. Ik ben goed gesteund.

Denk je dat je ook als identificatiefiguur functioneert? Je komt openlijk voor je leefstijl uit en je maakt tegelijkertijd carrière. Een fantastische combinatie nietwaar?

Ja, ik weet dat dat zo is, maar ik kan er niet zo goed mee omgaan. Ik heb vaak last van 'ups and downs'. Ik kan goed met mensen omgaan, maar na afloop voel ik me vaak niet prettig. Dan wil ik de perfecte gastvrouw zijn. Mijn eigen natuur is meer....Ik moet vaak ontzettend vechten, koers houden, moed houden....
Laatst moest ik mezelf voorstellen in een paar minuten. Ik centreerde dat rondom de tijd dat ik een artiestennaam aannam. Die eerste plaat was direct succesvol, maar als persoon was ik eigenlijk een heel timide meisje, geïntimideerd door de mannen om me heen, het succes, de hele wereld...Alleen mijn status was anders. 15 jaar later ging ik naar een zangworkshop en twee aanwezige vrouwen voelden zich ontzettend geïntimideerd door mijn aanwezigheid. Zelf was ik zo timide. Nu ben ik zelf het object van intimidatie geworden en dat is niet leuk. Het hoort natuurlijk ook een beetje bij het vak hè?! Jij leest in de popencyclopedie alleen maar successtory's en niet de dingen die niet goed gaan. Ik vertel natuurlijk niet altijd aan iedereen die het maar horen wil wanneer en waarom ik in de put zit. Ik kan toch maar niet altijd gaan uitleggen hoe mijn leven werkelijk is en hoe moeilijk ik soms dingen vind....Soms denk ik weleens: ik zou wat duidelijker willen of moeten zeggen dat het niet altijd leuk is. Mensen zijn weleens jaloers en of ze nemen afstand. Dat maakt een mens alleen.

Als bekendheid zie ik jou toch ook op een homo-manifestatie rondscharrelen en ik zie je weleens in het uitgaansleven. Hoe reageren anderen dan op jou. Maakt die, door omstanders gecreëerde afstand afstand, ook eenzaam?

Ja, maar het is natuurlijk moeilijk dat in een bepaald perspectief te zien. Soms heb ik last van het beroemd zijn en soms denk ik bij mezelf: Jan de groenteboer op de hoek kent ook iedereen en iedereen kent hem. Alles is relatief. Soms is het jammer want ik weet dat de mensen die het beleefdst zijn of het gevoeligst zijn niet op mij afkomen, zij vallen mij niet lastig. De mensen die deze remmingen niet hebben praten wel met mij.
Stap je zelf nog weleens op iemand af of kom je er niet meer aan toe?

Soms heb ik zin om eruit te gaan bij voorbeeld naar de bioscoop maar dan heb ik geen zin om me dan weer netjes aan te kleden, en dan blijf ik maar liever thuis in mijn pyama voor de televisie hangen. Je hebt goede en slechte dagen. Soms wil ik gewoon niemand zien. Voor en nadelen van beroemd zijn: Vroeger had ik er moeite mee om te zingen. Aan de ene kant wilde ik erg graag zingen en aan de andere kant was ik er ook verlegen mee. Als ik dan zong bijvoorbeeld op een verjaardagsfeestje, dan mocht er niemand doorheen praten. Ik had toen al het gevoel van: als ik het doe, dan doe ik het goed. Ik kon nog niet zo goed overweg met de aandacht. Ik was eigenlijk een somber, verdrietig, verlegen meisje. Maar toen al was er een tegenstelling. Als ik zong dan was ik weer dat extraverte, absoluut niet verlegen meisje die dat gewoon deed.

"Lonely at the top", is jouw derde liedje op je laatste CD. Ik kan mij voorstellen dat jij zo'n liedje ook helemaal meevoelt. Is dat ook zo?

Dat nummer heeft ook twee ladingen. Het genot van aan de top staan is er ook. Die spotlight is heerlijk, maar ook afschuwelijk. Je zit ook aan de top om de boel om je vinger te winden, dus is het niet kosjer om te zeggen dat je het alleen maar afschuwelijk vind.

Heb je als bekendheid een apart zintuig ontwikkeld om te onderscheiden wie werkelijk interesse heeft in jou als mens en wie contact zoekt met een bekendheid?

Ja, beslist. De mensen die ik om mij heen heb verzamelt in de loop der jaren kennen mij al heel erg lang. Dan wordt het ook voor mij pas interessant. Ik vind het prettig om iemand eerst goed te leren kennen. Daar voel ik me bij thuis. Wat mij opvalt is dat vrouwen over het algemeen veel te weinig initiatief tonen. Ik vind dat er veel te weinig vrouwen hebben geprobeerd mij te versieren.
Als ik een duidelijk terugkijk op mijn leven tot nu toe verlopen is dan denk ik weleens: Wie heeft er nou eigenlijk weleens geprobeerd je te kapen? Alleen hele verliefde fans die weleens een poging wagen....Het is veel leuker als iemand denkt: misschien ben je een leuk wijf dus 'let's check it out'. Het gebeurt natuurlijk weleens dat je even uitgeprobeerd wordt op een leuke manier: even een drankje en een leuk praatje.

Maar is het niet zo dat de dames wel denken dat jij het initiatief wel zal nemen.

Ja, waarschijnlijk wel. Een korte periode heb ik dat ook wel gedaan, met vrouwen aan de rol en ik kan zeker niet zeggen dat het mij niet beviel. Het is voor iemand zoals ik een verschil of je iemand tegenkomt voor een flirtation of iemand waarvan je hele wezen zegt: jaaaahhhh...Ik ben daarom niet echt geschikt voor kortstondige flirtations of affaires. 't Is best leuk om een beetje te 'freewheelen' natuurlijk. Je moet ook echt mensen leren kennen, in de gelegenheid komen, er tijd voor maken. Wat dat aangaat wil ik ook zeker zeggen dat mensen die willen zingen naar mijn workshops moeten komen. Dat is ook een leuke manier van in contact komen met andere vrouwen (zie deel 1 Zij aan Zij jan./febr. '94).

Terugkerend naar de weinig vrouwelijke initiatieven om op een andere vrouw af te stappen voor een ontmoeting. Alle emancipatie ten spijt doen vrouwen dit nog steeds niet zo heel erg gemakkelijk. Een van de grondgedachten bij de opzet van Zij aan Zij om het contactleggen op een schriftelijke manier te doen. Dit blijkt heel drempelverlagend te werken voor veel dames, met name die vrouwen die daarnaast vaak niet echt in de gelegenheid zijn om eens op stap te gaan.

Ja, je moet het leuke inzien van contacten maken. Ik kan wel versieren, flirten en initiatief nemen en toch kan je dan nog zelfstandig zijn. Je laten versieren is anders. Dan ben je afwachtend maar tegelijkertijd ook zelfstandig want je kunt gewoon nee zeggen. De lol inzien van het versieren, de verantwoordelijkheid nemen, de grenzen trekken vraagt een bepaalde stevigheid en natuurlijk een zeker zelfbewust zijn. Je moet jezelf wel de moeite waard vinden.

Wat vind je van de opzet van Zij aan Zij? Heb je weleens overwogen om een contactadvertentie te plaatsen of heb je ooit bij jezelf gedacht: misschien is het best spannend om een op te schrijven.

Het is een goed idee. Het is openbaar en je kunt in het juiste blad adverteren. Het is duidelijk voor lesbische en biseksuele vrouwen. Vind ik altijd leuk als dat erbij staat. Ik heb weleens tussen de advertenties zitten kijken, maar overwoog nooit serieus om er ook daadwerkelijk op te schrijven. Als ik op zoek zou zijn naar mensen om mij heen, dan zou ik een cursus gaan volgen of zoiets. Ik vind het wel erg leuk dat het niet alleen om relaties gaat, maar om verschillende andere vormen van contact. 't Ziet er ook goed uit. 
Ook leuk dat er uitgaansinformatie, activiteiten, ideeën etc. instaan. Ja , prima initiatief. Ik beluisterde gisteren je antwoordapparaat en het klonk allemaal heel erg leuk en uitnodigend. Ik begreep eruit dat je ook met iemand kunt bellen en praten. Dat vond ik heel drempelverlagend. Het is dus heel vrijblijvend allemaal en als iemand even wil kletsen dan kan dat dus ook. Ja, hartstikke leuk. 
Weet je wat ik ineens zit te denken? Je zou een Zij aan Zij feest moeten geven. Weet je waar je dat zou moeten doen? In het Betty Asfaltcomplex. Dat heeft een theaterruimte en een café. Dat is een te gekke plek. Daar zou dit heel goed passen: een Zij aan Zij-flirt-feest. Waar iedereen op haar mooist naar toe gaat. Moet je ongeveer 1x per jaar organiseren. Een leuk entertainment, lekkere hapjes, een kleine dansvloer enne...

Zou jij komen?

Ja, beslist. Een in de zoveel tijd in de donkere dagen is het leuk om zo'n feest te geven voor de Zij aan Zij lezeressen om elkaar te ontmoeten, maar het is ook leuk om diegenen die elkaar via Zij aan Zij hebben ontmoet de gelegenheid te bieden op zo'n feest nog een te vieren dat ze elkaar hebben ontmoet. En voor jou (ondergetekende) is het goed om je gezicht eens te laten zien. Een leuk vrouwenfeest is nooit weg. Je moet maar eens naar het B.A.complex gaan. 't Is gewoon een hele leuke ruimte. Ik zou er best voor te porren zijn om daaraan mee te werken.

"Daar hou ik je aan!".

Je bent nu 35? Rondom deze leeftijd is er vaak een soort omslag in het leven. Is dat bij jou ook zo?

Ik heb het prettige gevoel dat ik weer opnieuw begin. Ik heb een platencontract dus ik ga nog twee platen maken, dus dat is geregeld, maar ik voel me gewoon gelukkig. Het gaat goed. Ik wil nog met mijn hele gewicht achter een zangcarriere gaan staan, en alleen dingen doen waar ik achter sta. Een zangworkshop bijvoorbeeld. Daar ga ik ook echt voor. Ik heb mijn eigen plekje, mijn eigen huis gecreëerd waar ik mij goed bij voel en dat hou ik zo. Nu weet ik wat ik wil en daarvoor was het nog een beetje halfslachtig. Ik was timide en ik wist alles nog niet zo goed. Toen ik die gouden plaat in '85 kreeg nam ik mij voor een goede carrière te maken. Ik had toen van alles kunnen krijgen van de platenmaatschappij, maar dat wilde ik zelf niet. Ik leer niets van mooie kleding of een nieuw kapsel. Ik wilde alleen die dingen doen waar ik iets van zou opsteken, verder door kon groeien. Nu is mijn leer- en experimenteerfase over en ik weet nu heel goed wat ik wil, maar ook wat ik niet wil. Ik wil niet meedoen als panellid in een tv-spelshow. Of meedoen aan een Viva-interview waarin men mij vraagt naar het laatste boek dat ik kocht etc. Dat heeft niets met mijn zingen meer te maken. Dat zijn dingen waarvoor men mij vraagt alleen omdat ik nu bekend ben. Ik zeg 8 van de 10 dingen af. Laatst heb ik bij voorbeeld Ischa afgezegd. Het is mijn tijd nu even niet. Ik hou mijn belangen goed in de gaten....

Waarom laat jij je dan wel door Zij aan Zij interviewen??

Ik kwam destijds langs jullie kraam op de jaarlijkse homo-manifestatie en mijn gevoel zei eigenlijk gewoon: "Jaaahhh, dit is gewoon leuk. Later dacht ik nog: waarom heb ik daar eigenlijk ja op gezegd, maar het klopt gewoon met mijn doelstelling. Ik zie het hele Zij aan Zij-iniatiatief gewoon zitten. Het spreekt mij aan. En ik kan toch zelf beslissen waar ik ja of nee op zeg? Ik heb het idee dat dit wel een goede klik is om het weer eens even over dingen te hebben. Muziek heeft voor mij ook veel met gevoelens en contacten en communicatie te maken.

Het is natuurlijk erg vleiend dat je Ischa afwijst en Zij aan Zij niet?

Ja, maar Ischa doe ik op een andere moment. Ik wil als muzikante benaderd worden en hij wilde het met mij hebben over mijn optreden op de homo-expo en over mij als lesbienne. Zo wil ik niet aangesproken worden. Niet door hem, door jou wel weer. Ik wil er ook tegen opgewassen zijn. Ik vind hem overigens wel heel erg goed. Dat vind ik nou fantastische tv.

Laatste vraag: Als jij een advertentie zou zetten in Zij aan Zij, wat zou je erin verwerken?

Ik denk dat ik er iets over mijn temperament over in moet zetten. Ik kan ontzettend kwaad zijn. Ik weet nog de eerste keer dat ik keihard schreeuwde door de telefoon tegen mijn vriendin van nu. Ik denk dat ik iemand nodig heb die daar een soortgelijke energie tegenover kan stellen. Verder ben ik ontzettend lief. Soms krijg je 'trouble in paradise' met mij. Dat is niet vaak hoor. Ongeveer 1x in de paar maanden. Vroeger was dat wat vaker, maar het wordt nu minder. Ik begin te leren wat beter met mezelf om te gaan. Dus dat zou in de advertentie moeten komen staan. Temperamentvol dus.
En verder wil ik heel erg graag al het goede van het leven meemaken. Ik wil een echte levensgenieter tegenkomen. Zelf ben ik van aard wat somber, geboren in de herfst, een beetje melancholiek. Die levensgenieter zou mijn vrolijke kanten, die ik ook in me heb, wat naar boven kunnen halen. Dan komt het geheel wat beter in balans.

En ze moet van honden houden want ik zie een hond in je auto zitten..?

Ja, beslist. Ik heb deze auto speciaal aangepast aan de hond. In de stad is deze kar een prima hondemand en buiten klap je heel gemakkelijk het dak open en dan wordt het een tent.... Een ideale wagen...Mijn vriendin heeft 2 hondjes en sinds ze met z'n drieën in deze rijdende hondemand slapen kunnen ze het uitstekend met elkaar vinden ... babbel ... babbel ... babbel ...
En terwijl we naar buiten liepen keuvelden we nog gezellig wat verder. Trots troonde ze mij mee naar buiten om haar nieuwste aanschaf te tonen, de auto met volgens Mathilde oneindig veel bijzonder en vooral praktische eigenschappen...

We namen afscheid en ik bedankte haar voor dit leuke en openhartige gesprek. Mathilde snelde weg in haar hondemand en ik dook het Amsterdamse buurtcafé nog even in om bij te komen van deze spraakwaterval...Ik heb eigenlijk zin in een volgend interview, want ze heeft wel veel verteld maar het roept weer 1000 andere vragen op...

Misschien moet ik nog maar eens met haar in gesprek op het eventuele Zij aan Zij flirt-feest waar zij ook aanwezig wil zijn als het wordt georganiseerd.....